Horacio Verbistky, periodista y director del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), conversó con Gabriel Fernández en La Señal. En la charla se barajaron entre otros temas, la situación de los medios de comunicación en la Argentina de Mauricio Macri, el caso Santiago Maldonado y el panorama electoral rumbo a octubre.
Gabriel Fernández: -Has dicho ‘la fortuna del presidente decuplica lo que declaró’. Y has explicado eso. Has señalado en distintos artículos el decurso de los ingresos de la familia Macri y allegados. ¿Qué dirías en síntesis? ¿Qué te gustaría pedirle a los oyentes que están advertidos sobre esto?
Horacio Verbitsky: –En el diario hicimos dos tapas en dos domingos sucesivos. Una se tituló ‘Plata negra’, porque se refería a un terreno muy importante en Bella Vista que el presidente no había declarado. Y el segundo se tituló ‘Plata blanca’ porque se refería al blanqueó de dinero por parte de amigos, familiares y favorecidos del presidente, como su hermano Gianfranco, su amigo del alma Niki Caputo, su (no se cómo llamarle) Marcelo Midlin, y otras personas de su entorno. Por el primer caso hay una investigación judicial para ver qué es lo que declaró y que es lo que no declaró el presidente, y cuál es la situación de ese terreno en Bella Vista. Y por el otro tema lo que hay es una investigación interna en la Administración Federal de Ingresos Públicos (AFIP), donde han habido relevos, despidos y una situación interna de persecución, de búsqueda de quién pudo haber dado la información. En síntesis, para ser un presidente que habla de transparencia, de moral pública y de ética, está muy flojito de papeles.
GF: -Y eso levantó mucha polvareda, al punto que llevó a Mauricio Macri a insultarte de algún modo…
HV: –Yo tengo un precedente con Carlos Menem, que también me insultaba. Desde esa época ningún presidente me insultaba y Macri lo ha hecho ahora. Dice que soy la peor lacra que existe, lo cual es un galardón. Porque no soy el único periodista que ha escrito cosas sobre él, pero me ha singularizado en una forma que le agradezco.
GF: -Podríamos decir que has metido el dedo en la llaga, has rascado donde duele.
HV: –He publicado información, he publicado documentos, y eso es lo que lo pone mal. Y la experiencia con Menem indica lo mismo, la opinión nunca les molestó, lo que les molesta es la información. Cuanto más precisa, más les molesta.
GF: -Da la sensación de que se desvanece el efecto salidera. Ellos llegaron al gobierno gritando ‘¡al ladrón, al ladrón!’ y los ladrones eran ellos.
HV: –Está evidentemente Macri muy molesto por las cosas que he publicado y muy amenazador. Está amenazando a Página/12, está amenazando al CELS, está amenazando a todo lo que tiene que ver conmigo. Y es inquietante porque es un gobierno con mucho poder, con mucha decisión de usarlo como se ha visto en muchos casos, y con muy baja tolerancia a la oposición, a la crítica y a los datos duros.
GF: -Avanza el control de los medios de un modo vertiginoso. Ya había arrancado fuerte en 2015 ni bien llegó, pero en estos dos años y en el último tramo se ha intensificado, ¿o me equivoco?
HV: –No se medir si se ha intensificado, si persiste en la misma intensidad que al principio, pero en este caso es muy evidente. El despido de Roberto Navarro en C5N no deja lugar a dudas de qué se trata. A mí preocupa por Navarro, pero hay muchos indicios de que lo que los ha puesto locos es la cobertura mía. Lo dijo Jorge Asís en un programa sobre animales [por Animales Sueltos, emitido en el canal América], lo dijeron periodistas de Clarín o de Infobae que tienen un newsletter que se llama ‘Expediente político’ en internet, y lo dice ahora Santiago Dapelo en La Nación.
GF: -Se nota que se preocupó el gobierno entero cuando Navarro abrió esa compuerta y empezaste a señalar lo que sabías del enriquecimiento del presidente.
HV: –Se percibe y yo lo siento mucho por los pibes que trabajaban en el programa, que son excelentes profesionales. Buenas personas, y que de golpe se quedan con esta frustración. No estaban acostumbrados a esta situación de que te levanten un programa y que te saquen a patadas de un lugar.
GF: -Tenemos la versión, no se si sabés algo, que un empresario vinculado a Macri compraría el canal entero.
HV: –Conozco la versión pero no me consta que sea cierta, no conozco los detalles, pero no me extrañaría en absoluto. También durante el anterior gobierno hubo una compra y venta de medios muy significativa y de dudosa legalidad.
GF: -El otro tema que inclusive se intenta barrer bajo la alfombra pero que vos tocaste y llamó la antención es la presencia de Benjamín Netanyahu, el premier israelí, y los acuerdos bajo o cuerda o por lo menos los no informados públicamente en el orden de la seguridad y la inteligencia con el gobierno de Macri.
HV: –Para enterarse aunque sea aproximadamente de qué es lo que se firmó hay que leer la página web de la cancillería israelí, porque la página web de la cancillería argentina tiene una nube de generalidades, de variedades, al igual que el discurso del presidente que habla de cualquier cosa. No se si vos viste Gabriel, si vos viste un video muy interesante que filmó hablando en inglés el actual presidente del Banco Central, Schwarzenegger [por Federico Sturzenegger], donde cuenta cómo Jaime Durán Barba le hizo un coaching para la campaña electoral, no recuerdo si para la de 2013 o 2015. Y lo cuenta riéndose. Está hablando en una universidad de Estados Unidos y Durán Barba le dijo que no hable de nada. Ni de la inflación ni de nada. Y que en vez de eso hable de sus hijos, de sus gustos, de su familia. Macri es lo mismo. También habla de sus hijos y de su familia. En realidad de su familia habla menos. Macri tiene una familia un poco más complicada que la de Sturzenegger.
GF: -¿Se vuelve de esto?, ¿el periodismo vuelve de este tramo en el cual le da cauce a este tipo de comunicación? Porque vamos a decirlo de este modo: que el gobierno lo intente es grave. Ahora, que los medios de comunicación lo recepten y lo difundan como algo positivo me parece realmente preocupante para el ejercicio del oficio.
HV: –Por supuesto lo es, porque más allá de las coincidencias que mencionábamos antes, en la época de Menem la prensa era crítica. Había mucho cuestionamiento, mucha investigación. No fue inmediato en aquel entonces, así que ahora puede pasar lo mismo, que en algún momento los periodistas se despierten. No es que sea el periodismo el que no tiene retorno, son algunos periodistas los que no tienen retorno, los que ya entregaron el alma u otra parte de su anatomía, y que además están subsidiados por la pauta oficial, o por el empleo de sus compañeros sentimentales, o algunos que están en medios que los financian sin necesidad de pauta oficial y los bancan porque tienen una reyerta histórica con el gobierno anterior y están absolutamente dispuestos a destruir hasta la memoria de lo que fue. Es el caso del Grupo Clarín y Jorge Lanata.
GF: -Recuerdo cuando Lanata hablaba en contra del mapa de medios y del poder concentrado de Clarín. De un día para otro cambió de discurso.
HV: –De discurso y de empleador.
GF: -Ahora, ¿qué pasó en Clarín en ese tramo? Porque como vos bien decís en lo ’90 era crítico. Armando Vidal que trabaja aquí en Radio Gráfica dice ‘Yo publiqué en Clarín El Congreso en la trampa’. Y lamenta mucho y no puede creer lo que están haciendo. ¿Cuándo fue la zona de quiebre entre la institucionalidad, la democracia y Clarín?
HV: –Yo creo que durante el anterior gobierno, Clarín intento un juego de condicionamiento como lo había hecho con todos las administraciones previas y se encontró por primera vez con un rechazo y con una apuesta muy fuerte que el anterior gobierno le hizo de resistirle todo sus intentos de condicionarlo, y la sanción en 2009 de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Esta no llegó a lograr su objetivo, Clarín logró resistirla exitosamente pero fue lo que Julio Blanck [editor jefe de Clarín], con un dejo de honestidad llamó periodismo de guerra. Lo que pasa es que para ellos esa guerra no terminó, esa guerra sigue. Y están empeñados en perseguir y aniquilar a lo que consideran un adversario. En el camino se quedó el periodismo. Clarín hoy es cualquier cosa menos un medio periodístico. La Nación, con la que yo estoy totalmente en desacuerdo con su línea editorial, de todos modos es un medio de prensa. Clarín no. Clarín es otra cosa, es un órgano de agitación y propaganda muy claramente, y desde el pronóstico del tiempo hasta las historietas de la última página tiene un solo objetivo que es destruir hasta la memoria de lo que fue el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner.
GF: -La Historia indica que a veces eso es un boomerang, ¿no?
HV: –La Historia indica tantas cosas Gabriel… Lo que a mí me tiene muy impresionado es que Clarín anunció el resultado del peritaje de la Gendarmería sobre la muerte del fiscal [Alberto] Natalio Nisman antes de que comenzaran a trabajar los peritos. Eso es realmente un caso admirable de periodismo de anticipación admirable que merece reconocimientos y premios. La Sociedad Interamericana de Prensa (SIP) debería darle un premio, el Foro de Periodismo Argentino (FOPEA) debería darle un premio. Julio Blanck ha logrado una proeza periodística sin parangón. Ha publicado el resultado de un peritaje antes de que comenzara. Y eso hay que reconocerlo por que son récords que no cualquiera tiene. A mí me da mucha envidia. Yo nunca pude hacer una nota anunciando el resultado de algo antes de que ocurriera.
GF: -Quién sabe si Patricia Bullrich no podría haber anunciado la muerte de Nisman, pero eso corre por mi cuenta. Otro récord interesante es decir que las elecciones las ganó el que perdió y que perdió el que ganó. Es un dato realmente relevante lo que ocurrió en las PASO.
HV: –En ese terreno todos hemos cometido errores alguna vez. Yo me acuerdo de la elección de Tucumán de [el general y represor Antonio Domingo] Bussi, donde muchos nos equivocamos y creímos que había ganado el candidato que había perdido. Y lo dijimos. Eso me parece menos significativo porque en todo caso en ese tema el problema básico ha sido la manipulación informativa hecha desde el Estado.
GF: -Creo que había una intención de que la gente se fuera a dormir con la idea de una victoria del PRO-Cambiemos.
HV: –Exacto, y me parece que en eso los medios en todo caso acompañaron pasivamente esa operación oficial. Pero ha sido una operación oficial. En cambio esto de dar el resultado de un peritaje antes de que se inicie es extraordinario. Merece todo elogio.
GF: -Horacio, no te voy a dejar ir sin preguntarte por Santiago Maldonado, la causa y lo que está planteando el CELS en la actualidad.
HV: –Nosotros hemos recusado al juez, la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia aceptó la recusación, estamos pidiendo una serie de medidas de expediente sobre el nuevo juez, a la fiscal Silvina Ávila. Y no tenemos la menor duda de que hay una responsabilidad estatal en todo lo que ha ocurrido, que el Ministerio de Seguridad tiene un papel primario en el tema, y que esa investigación tiene que llegar a alguna conclusión para que eso ocurra. Creo que de a poco se va desbrozando el camino de pistas falsas, porque ha habido una sobreabundancia de actividad confucionista por parte del gobierno, de sembrado de indicios mentirosos, que se van cayendo uno detrás de otro. Así que estamos empeñados en llegar a la verdad, qué pasó con este muchacho.
GF: -Finalmente, ¿tenés alguna perspectiva de lo que puede pasar en octubre en las elecciones, y si puede haber algún freno a través de las elecciones a la política oficial en sus ejes?
HV: –Yo no creo que pueda haber un freno porque las PASO son una gran encuesta nacional y dos meses después no es razonable pensar que va a haber una gran modificación de lo que ya ocurrió. No es un ballotage donde quedan fuera de juego muchos candidatos que tienen que elegir uno de dos. Aquí hay algunos que quedaron fuera porque no llegaron al mínimo según la ley, pero son pocos. En general participan los mismos que participaron en las primarias y es razonable que dentro de dos meses el resultado más o menos parecido al que fue en agosto. No espero ninguna sorpresa espectacular. Y por parte del gobierno ha usado los recursos del Estado en una forma muy inteligente para convertirse en la única fuerza nacional, la única que está representada en todos los distritos y que logró un 35% de la votación nacional aproximadamente, y con eso basta para ganar. Es decir, la alianza Cambiemos va a mejorar su representación parlamentaria. Con lo cual la posibilidad de que esta elección implique pararlo me parece remota.
GF: -En esa dirección, a modo de fuga de votos como en una segunda vuelta, ¿el Frente Renovador y Cumplir no pueden llegar a trasladar una parte de sus sufragios sobre Unidad Ciudadana para impactar con más fuerza? No digo el dirigente, sino el ciudadano.
HV: –Eso lo veremos, es una posibilidad. Ahora, lo principal que me parece al respecto es que el gobierno se ha propuesto fidelizar su núcleo duro. Ellos tienen un tercio del electorado que los votó en la primera vuelta de 2015. Y a ellos para ganar la elección nacional les basta con fidelizar ese núcleo duro. No necesitan más porque la oposición está muy dividida. Ese porcentaje, entre el 33 y el 40%, son perfectamente alcanzables por parte de este gobierno porque históricamente se ha visto eso. En el mejor año del peronismo en sus setenta y dos años de historia, que fue en 1973, Perón ganó con el 62% de los votos. Es decir, que en ese momento en el que Perón era el punto de unidad de todas las líneas de todos los partidos posibles y era el salvador de la patria, hubo un 38% que votó en contra. La diferencia es que ahora ese 38% tiene un referente electoral que no tenía entonces, estaba disperso. En cambio ahora tiene un partido que lo representa.
GF: -El PRO gerenció a la Unión Cívica Radical. De algún modo tomó es voto histórico del balbinismo y lo catalizó.
HV: –Así es. Entonces me parece que con fidelizar ese núcleo duro les alcanza para ganar ahora. Hay por supuesto algunas elecciones provinciales que tienen un interés especial que son aquellas donde el gobierno perdió en las primarias y está poniendo todo el esfuerzo para tratar de revertir ese resultado en la elección general. Yo soy muy reacio al pronóstico electoral, ni cuando parece que va a ganar el candidato que me gusta ni cuando parece que va a ganar el candidato que no me gusta. Yo prefiero hacer análisis político y no de probabilidades electorales. Y veo con preocupación que hay una manipulación en todas las encuestas muy fuerte. Hubo este fin de semana dos notas, una en el portal Infobae y otra en el portal Clarín, donde se deja entender claramente que está operando en encuestas electorales algún organismo oficial del tipo de la SIDE. Lo dice claramente Julio Blanck en la columna de ayer, ¿no? Que se permite dar algunos datos de esa encuesta pero no decir quién la hizo porque está comprometido un organismo estatal.
GF: -La ironía con que evidenciás la conducción de las respuestas me hace mucha gracia, porque realmente están preguntando de un modo donde le están ofreciendo al electorado que siga los pasos oficiales.
HV: –Tienen una gran astucia discursiva para manejar las encuestas. Así como Blanck ha hecho una proeza periodística de anticipación, Durán Barba es un estratego de campaña formidable. La campaña de 2011 o 2013 si no recuerdo mal, por el padre de [Daniel] Filmus asociado a [Sergio] Schoklender la están repitiendo ahora al tratar de asociar a quienes reclaman por la situación de Santiago Maldonado con una identificación entre Macri y la Dictadura. Son premisas falsas a partir de la cual se construyen edificios perfectos que son muy difíciles de desmantelar. Frente a eso ¿qué decís? ¿Redoblás y decís ‘sí, Macri es la Dictadura’? Yo nunca dije eso, nunca lo pensé. Si alguien reacciona y ha habido quienes han reaccionado en ese sentido y han dicho ‘Sí, claro que es por esto y aquello’. Ante esto los macristas responden diciendo ‘¿Ven, ven lo que decíamos? Asimilan a Macri con la Dictadura’. Y si uno dice ‘No, Macri no es la dictadura, es otra cosa, lo cual no quiere decir que esté bien todo lo que esté haciendo. Está muy mal pero es algo distinto’, te dicen ‘Ah, ¿vieron que Macri no es la dictadura?’. Es muy hábil. Son trampas discursivas que son muy difíciles de romper.
GF: -A pesar de la situación creo que los niveles de votos de los que hablábamos hasta hace instantes no es tan grave al sostener un tercio propio ultraconservador. Ahora, aunque sea una tradición en la ciudad, no deja de preocuparme que haya un 50% de votos para Elisa Carrió. A pesar de entenderlo no deja de ser preocupante por la salud psíquica de los amigos de nuestro entorno.
HV: –Me parece que no se puede medir la salud psíquica del elector por la salud psíquica del electo. Son cosas distintas.
MG/GF/RG
