Roberto Perdía, fundador y dirigente de la organización Montoneros durante los años 60 y 70, estuvo en los estudios de Radio Gráfica, entrevistado por Gabriel Fernández en el programa La Señal, antes de presentar su nuevo libro Montoneros. El Peronismo Combatiente. A continuación, transcribimos los ejes de las aseveraciones de Perdía.
El origen
La primera parte del libro es una mirada sobre los mismos temas que el libro anterior: la generación del 60, sus luchas, sus triunfos, etc, con algunas observaciones y visiones nuevas. Como pasa el tiempo, la realidad es lo que uno mira qué es y lo entrega a los demás, y dicen a su vez lo que opinan de todo eso y la hacen propia. Después (el libro) ya cambia la orientación, está destinado a pensar más profundamente los períodos de Alfonsín (Raúl) y de Menem (Carlos Saúl). Y después entramos a otros capítulos que son más complicados. Uno de ellos sobre la realidad actual y otro vinculado a las perspectivas de futuro.
Siempre vinculando la propia historia con la historia de la organización, tomando inclusive antes de Montoneros, desde el propio inicio del Golpe de Estado del 55, que me sorprende en segundo año de la secundaria.
Su adolescencia y juventud
Era un pibe, tenía 14 años, venía del campo, escasamente politizado. Ese día (16 de septiembre de 1955) recuerdo que fui a la clase de Gimnasia, había mucha neblina, no hubo Gimnasia ese día y ahí me fui enterando poco a poco lo que pasaba. Recién con el paso de las semanas fui tomando alguna conciencia de eso, sobre todo cuando aparecieron los nuevos movimientos estudiantiles y hubo algunas movilizaciones en Pergamino.
Yo no entendí en ese momento por qué fueron a un sitio que era la Terminal de Ómnibus, tiraron abajo el busto de Evita, la Terminal se llamaba Eva Perón, y lo llevaron arrastrando por las calles de Pergamino. Y ahí me pregunté ¿esto por qué? En el camino rompieron un Centro de Atención Primaria para la gente ¿por qué tanto odio, tanta bronca, me empezaba a preguntar? En ese fin de año empecé mi militancia estudiantil, ahí empezó mi historia.
A mí lo que me impresionó en ese momento (1955/56) es ese nivel de bronca y de violencia. Para nosotros la Terminal de Ómnibus era un orgullo, de repente ver trastocado todo, en el sentido del busto de Evita arrastrado por las calles era “me da un poco de ‘miedito’”.
Montoneros
Montoneros surge de una realidad argentina. Fundamentalmente, tiene una primera raíz en la Primera Resistencia, que va del ‘55 hasta el ’64 más o menos. Y una Segunda que arranca del 66’ al 73’. Muchos procuran enfrentarlas, son distintas pero complementarias, la una sin la otra no se entiende. La primera Resistencia comienza en el ’55 mismo, aquel famoso grito de Villa Manuelita que dice “el imperialismo y los rusos reconocen a la Junta Militar, Villa manuelita no”, Ahí nace el PB (Peronismo de Base), hijo del Cristo Vence, paradójicamente transformando la cruz en una “V”.
Y esa Resistencia cargó de ideales, de fortalezas al Movimiento Peronista, pero simultáneamente ese Movimiento estaba reducido a los sectores más humildes de la sociedad y los trabajadores, encapsulado en esa defensa de los pobres, que le dio esa fuerza y esa debilidad al mismo tiempo. Eso alcanzaba para cuestionar a los gobiernos, pero no alcanzaba para instalar una cosa nueva. Así vinieron las elecciones (con la proscripción del peronismo) y nacieron por aquella época algunos grupos como los Uturuncos de raíz estrictamente peronista.
El Golpe de 1966
Hasta que llega el golpe del ’66. Yo digo siempre –entre comillas- “que el golpe del ’66 democratizó la vida política argentina, fue un golpe profundamente democrático”. Por qué? Porque hasta ahí los perseguidos eran los peronistas, y los demás, los sectores medios, sus partidos inclusive aprovechaban eso. Había elecciones, tenían cargos, era concejales, diputados, el peronismo proscripto y esta gente ocupaba sus lugares, hasta que vino el golpe del ’66 y barrió con todo. Corrió la raya. La Noche de los Bastones Largos fue el símbolo de todo eso. Pero corrió la raya de un peronismo sólo en la Resistencia, ocurre que ahora a vastos sectores medios también los volcaba en contra de la Revolución Argentina. Y creo que ahí nace una nueva historia argentina, hay un nuevo lomo en la historia argentina. Nacen las fuerzas de los sectores medios que se identifican con el Movimiento Nacional, trata de tomar sus banderas, y de alguna manera intentan mirar la realidad de esa clase media, que siempre la había mirado hacia arriba y hacia afuera: imitando a los grandes poderes, imitando al mundo externo. Empiezan a mirarla hacia dentro y hacia abajo: ese es el gran cambio que se produce a partir del Golpe del 66. Y eso generó un vasto movimiento histórico, político, cultural en la Argentina del cual nacen un montón de fuerzas, una de esas fuerzas es Montoneros.
Pero eso es parte a su vez de un movimiento internacional muy extendido, una oleada que abarca desde sectores tan disímiles como puede ser la Revolución China, la Iglesia por el otro, el Movimiento de los Países Anticolonialistas por el otro, un montón de rebeliones hasta en el mundo Occidental como el Mayo Francés. Un montón de revueltas que van contra el Colonialismo y el Consumismo, contra modos anquilosados de la religión, contra un proceso chino que comenzaba a burocratizarse, contra todo eso. La Argentina y América Latina fuimos parte de eso.
Los debates
En aquella época había un montón de discusiones. No es una creación individual, es una voluntad colectiva que se va transformando en organización. Un montón de grupos que iban debatiendo en reuniones clandestinas, semiclandestinas, semipúblicas. Pero más allá de los debates había, tanto en los sectores peronistas como en los sectores provenientes de la izquierda marxista, una cosa común que era: “al que se largue lo apoyamos”.
Yo me acuerdo, me quedó patente, en el año 66 fui a un Congreso Mundial de la Juventud en Sofía, Bulgaria, y había un compañero César Calvo, un poeta bastante conocido, peruano, murió hace un par de años, y ahí charlando con él veía la guerrilla del 64. Me dejó de las poesías, yo me acuerdo de una porque refleja exactamente el espíritu de la época. Él decía en sus versos “¿Dónde están los que hablaron?”, “ahora que suenan los primeros tiros y yacen los primeros muertos, dónde están los que hablaron…”.
Sobre las elecciones en Venezuela
Hablé con los compañeros que están allá y están conmovidos y preocupados. Preocupados por las reacciones que tiene el candidato opositor Capriles y por el llamamiento que está haciendo de salir a las calles en las últimas horas con lo cual puede complicar la situación. En realidad espero que sea un amague en la dirección de debilitar al gobierno, que no sea tratar de llevar las cosas hasta las últimas instancias porque estaremos ante un enfrentamiento muy duro, muy complejo y muy grave.
Es un aviso muy serio hacia el sentido de lo que le espera al gobierno en los próximos años y la responsabilidad que le cae a Maduro (Nicolás) y la dirigencia bolivariana en el sentido realmente de avanzar en el proceso que se inició hace 14 años y dar pasos mucho más audaces hacia el futuro
Llegar tarde a la cita de la historia
La historia es tratar de reflejar eso, ese peronismo combatiente que tuvo que ver con la historia de los 60, 70 y hasta el día de hoy. Creo que lo demás es historia conocida, las alegrías y la forma de construir una fuerza hasta el 73, los problemas delante del gobierno de Campora en el 73 y después ya de alguna manera como se fue transformando eso, lo que llamo “llegar tarde a la cita de la historia” en el sentido de que nosotros nos estábamos aproximando y llegando al gobierno el imperialismo empezaba a recuperar fuerzas. Bueno, ese fue el choque. Trato de relatar con bastante detalle como se construyo la triple “A”.
Perón. La Triple A y la responsabilidad de Isabel
Es un tema que lo trato bastante en extensión. Yo creo que se suele hablar de la Triple A simplemente como un problema interno y ahí puede tenerse diversas manifestaciones sobre la responsabilidad de Peron. Pero se suele omitir como se construyo la Triple A y la relación que tiene con los grandes poderes. Básicamente el poder de Estados Unidos y buena parte de Europa en la construcción de ese tipo de organización.
Utilizaron un sistema para dividir y simultáneamente destruir con represión a esas organizaciones populares. El rol siniestro que tuvo en esto la “PiDue”. La “PD” como expresión de la política norte americana y el servicio de inteligencia ingleses, junto con sectores de la iglesia, del Vaticano en la construcción de una fuerza que peleara contra el comunismo en Europa y después como eso es trasladado a estas tierras. El rol que tuvo en ese sentido, y no solo el gobierno peronista, algunas cosas, como por ejemplo “las manos de Perón” que yo creo que tiene bastante de injerencia en ésto con los servicios de inteligencia de la Argentina, el cual esta reflejado en el libro.
La salud de Perón
Bueno, primero quien era ese Peron de ese momento? Con 77, 78 años, con varias enfermedades acuestas y muy hermano de quien los rodeaban. Inclusive yo tuve muchas charlas sobre ese tema con un viejo compañero que ya no está. El Dr. Taiana, que fuera ministro de Educación y médico de Perón y el lo que nos contaba que en aquella época Peron tenia por día unas dos horas de lucidez total y control de sus actos y después perdía esa fuerza de voluntad en función de las enfermedades que tenía y la edad que tenía en ese momento.
El rol de Isabelita y la Triple A ¿creación de Perón?
Cuenta Ramón Landajo, que murió hace unos meses. Contaba Ramoncito acerca de algunas peripecias en Panamá con la Sra de Perón (isabelita), por ejemplo que le pasaba los papeles de arriba de la mesa de Perón a la embajada. Entonces, ellos le dejaban papeles a propósito para que ella se la llevara a la embajada. No son tonterías, son cosas que son graves. No es una cooptación posterior. Eso Ramón lo contaba permamentemente
Yo no creo que Perón fuera el creador de la triple a. Perón sabia lo que se estaba pergeniando, obviamente, y hay un dato significativo, la triple A, si bien hay algunos hechos anteriores a la muerte de Perón, se desata con fuerza después de la muerte de Perón. Eso es claro. Se pueden comprobar con los datos de la época.
Los errores de Perón y de Montoneros
Yo creo que sí. Creo también que hay algunos errores nuestros, pero fundamentalmente hay un Perón muy viejo, muy trabajado en su oído por otras ideas, no es cierto. Temía de que pudiéramos tener una influencia mayor sobre el movimiento. Yo creo que el error principal de Perón en ese momento, y yo lo destaco en el libro, y creo que es el error más grave de los últimos años de Peron; no está allí, digamos, no está allí por que el no tiene una responsabilidad tan directa. Y si lo está en un hecho coyuntural como fue el desplazamiento del general Calcagno. Es decir, quienes estábamos en condiciones de ponerle el pecho y pelear contra el intento golpista que promovía Estados Unidos era la franja del Ejercito que conducía Calcagno como comandante en jefe y nosotros mismos. Cosa en la cual había acuerdo y Perón descabezó ese acuerdo, lo rompió y puso a un señor como Elvio Anaya que rápidamente pasó a tomar de vuelta a las fuerzas revolucionarias como los enemigos, volviendo a la vieja doctrina de “Seguridad Nacional”. Yo creo que fue lo más grave de aquel tiempo.
Y es importante ademas en la memoria histórica su obra, el mito de Perón, que en el resumen de la historia sigue siendo un mito positivo importante para la unidad de los argentinos.
En el sentimiento me siento absolutamente peronista y sus expresiones partidarias ya es otra cosa. Creo que el peronismo abarca toda la sociedad, como decía el general “peronistas son todos”, no es cierto. Lo cual tiene sus rasgos positivos y sus rasgos negativos. El peronismo ha sido absorbido por toda la sociedad lo cual pasa a ser toda una parte de este fenómeno, y no con la capacidad de que impulse una transformación. Eso es lo más grave.
Después, otro punto de vista positivo es que sigue teniendo la voluntad y la vocación de los sectores más humildes que son los que pueden producir los cambios.
Pase a la clandestinidad y la contra ofensiva del 79
¿Qué significaba la contra-ofensiva? Yo hago la siguiente diferenciación: políticamente fue una medida correcta, no la contra ofensiva nuestra. La contra ofensiva es del pueblo, en el sentido de que hay una tradición en la historia argentina de que los golpes militares son corridos por el pueblo. Yo creo que en ese momento, año 78 después del mundial de fútbol, el pueblo comienza a expresar la posibilidad y la vocación de querer desplazar a los militares. Nosotros quisimos acompañar ese movimiento con una serie de acciones. Hay, en la forma como se desarrollaron esas acciones esta el error. No en la concepción política, que yo creo que es justa, que es correcta y que va en contra de todos aquellos que dicen que la dictadura se fue por que perdió en Malvinas. La dictadura se fue por la resistencia del pueblo. Pero no alcanzó para un triunfo mayor, quedo hasta ahí.
Y como símbolo, el 16 de diciembre de 1982 decenas y decenas de miles de jóvenes, trabajadores en la Plaza de Mayo pidiendo que se vayan y golpeando con maderas y verjas las puertas de la Casa Rosada. Llegamos hasta la puerta, no pudimos entrar. Hicimos esa doble diferenciación.
Respecto al tema del pase a la clandestinidad, yo creo que fue un error. Siempre lo he dicho y lo sigo sosteniendo ¿Qué fue el pase a la clandestinidad? Año 1974, gobierno de Isabel, hay todos los días compañeros asesinados por la Triple A u otras organizaciones semejantes , y ahí, frente a la angustia de las muertes cotidianas decidimos pasar a la clandestinidad como la forma de preservar a los compañeros. Yo creo que nos equivocamos. Es posible que en el corto plazo hayamos contribuido en haber evitado más asesinatos de compañeros. Pero en el largo plazo contribuimos a desvincular la organización de al lado del pueblo. Yo creo que son los dos matices de éste tema.
Las manos de Perón
hay muchas investigaciones y muchas dudas. Yo creo que se aproxima más a la realidad y un vinculo muy concreto es el vinculo entre la PiDue con un sector de la inteligencia militar represiva argentina ¿por qué? Por que, y esto está dicho en algunos reportajes hechos público por un señor, Hipólito Barreiro, que dice explicitamente que Lopez Rega negocia con la logia PiDue que si Perón vuelve a la Argentina con la ayuda de ellos, ellos tendrían todo el comercio exterior con Europa para comerciar. Nunca se cumplió ese acuerdo, según Barreiro por que Perón lo desconocía y por tanto no tenia ese compromiso, pero si Lopez Rega. En función de eso, la logia aparentemente toma la decisión de una represalia. Inclusive tomando de viejos grupos que vienen de la cultura egipcia, pasa por Grecia y llegan a Roma, toma los nombres y demás los comandos que ejecutan los hechos y la carta que reciben tres dirigentes peronistas que son Ubaldini, Grosso y Saadi, dicen que es una pena que una persona tan ilustre llegue incompleto a la eternidad. ¿qué era el símbolo de estas culturas el ingreso a la eternidad? Para que ingrese a la eternidad, tenía que estar completo y Perón estaba incompleto. Es decir, ellos producen el carácter incompleto de Perón quitandole las manos, con lo cual le incorporan en su concepción, en su mitología un castigo eterno.
¿Y esto quien lo pudo hacer? Compartieron la carcel en Suiza el señor Lgio Gelli, jefe de la PiDue, con el señor Sanchez Reiz, un represor muy conocido que estaba preso por un secuestro que había ido a cobrar a Suiza en ese momento. Compartieron la cárcel y es muy probable que en ese compartir la cárcel haya surgido la idea o haya asumido el compromiso de hacerla. Y creo que esa es una de las explicaciones que podemos tener sobre lo que ocurrió con las manos de Perón.
El nombre IA3 Grupo Hermes indica inclusive esta relación con la mitologia egipcia, griega y romana. Después una explicación sobre todo esto.
Hay una carta que envía el grupo que lo secuestra, a estos dirigentes politicos, donde explicitan esto y en donde de alguna manera se encuentra la lógica de la operación. No estan persiguiendo el dinero de ese momento, el rescate. Pero la idea era dejar una especie de mensaje para la história, ¿no?
¿dominar la naturaleza?
El libro está dirigido basicamente a las nuevas generaciones. Para los viejos compañeros es una explicación de lo que ellos vivieron, se puede estar de acuerdo o no. Pero más que nada es una idea de poder recoger lo que hicimos y volcarlo hacia los chicos que hoy tienen 20, 25, 30 años; a esta nueva militancia, a esta nueva juventud, etc. Y ahi trato de recordar algunas cosas. Un poco bajo el principio que la preocupación no son las próximas elecciones, sino las próximas generaciones. Es decir pensar un poquito más allá y salirnos de la coyuntura.
Ahí lo que planteaba son algunas cosas que son del sentido común. Una de ellas, por ejemplo, que no están proponiendo un desarrollo que es imposible (SIC). Hoy en día, si quisiéramos que el mundo fuese del nivel que tienen los países desarrollados no habría planeta tierra para sostenerlo, eso lo dicen todos los científicos y demás. Esto es un dato importante para ver de que modo nos engañan cuando nos dicen “hay que desarrollarse”. ¿hay que desarrollarse hacia donde? ¿cómo ? ¿con qué?
Yo coincido, más bien, con la idea de que se debe des-desarrollarse en definitiva y asumir una relación con el mundo, con los hermanos y con la naturaleza de otro carácter. Es decir, salir de la vieja idea de una parte de occidente que es la idea de dominar la naturaleza y tomar otra idea que la planteo San Francisco de Asís, ahora que está de moda el Papa Bergoglio: la hermana tierra. Es decir hermanarse con la tierra, abrazarse con la Pachamama de nuestros pueblos originarios.
Latinoamerica – UNASUR
Creo que en este camino UNASUR es volver sobre un tema clave, que es volver a la autenticidad de nosotros, de pensar nosotros nuestra cultura, de alguna manera romper el cordón umbilical con el pensamiento europeista que ha dominado a la conformación política e institucional y pensar desde nosotros.
Eso cayó, se perdió después del fracaso de la reunión en Panama de 1824, a instancia de Simón Bolivar y creo que de ahí para acá hubo una especie de traición a la voluntad de unidad de nuestros pueblos. Y ahí están nuestras desgracias. Creo que éstos años, y tiene mucho que ver mucho con lo hecho por el comandante Chavez en esto, hay una voluntad de retomar esa idea unitaria para pensar desde nosotros en realidad. Eso es lo más importante. Y para eso UNASUR es una de las claves coyunturales sobre donde y de que manera construirlo.
Mirando a la Argentina
creo que la Argentina, desde este punto de vista, a largo plazo, tiene un gran problema y tenemos que ver como lo resolvemos. Un problema es éste carácter europeista. Somos un país muy ligado al pensamiento europeo con el cual tenemos que romper.
Tenemos que apelar a su manufactura, a su producción industrial naturalmente. Ahora esa producción industrial no tenemos que hacerla al costo de perder los bienes que tenemos, los bienes propios, y destruir ademas las perspectivas de vida futuras. Entonces repensar esto globalmente, que yo creo que es una de las claves que es sobre las cuales tenemos que trabajar. Hay un cambio climático y hay pruebas, entonces no debemos seguir jugando con la naturaleza de esta manera.
Lo que queda en el tintero
Siempre cuando yo llego acá me siento reconfortado por el ambiente, por el clima, por la situación. Y ésta ha sido una vez más de todo esto. Y por último lo que trato de reflejar en el libro es una experiencia de una generación y de qué forma esa experiencia puede alimentar ideas futuras, perspectivas futuras, luchas futuras. La vida es lucha, entonces a los compañeros a los jóvenes de hoy y de mañana dejarles la idea de que hubo una generación que cometió un montón de errores. Pero que sí tuvo una gran virtud, y es que no se resigno a que la realidad tiene que ser eterna como lo es hoy en día. No hay un arrepentimiento del camino trazado, si hay un montón de errores, pero arrepentimiento no.
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